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 Le loup

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Clem


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MessageSujet: Re: Le loup   Lun 11 Fév 2008 - 17:49

"Windman", une enfant a été tuée par un loup en roumanie, mais dis toi qu'il y a pire et beaucoup plus répandu: des enfants tués par des hommes (voire d'autres enfants).
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MessageSujet: Re: Le loup   Lun 11 Fév 2008 - 17:51

Comme dirait l'autre : "l'homme est un loup pour l'homme" Very Happy mais Windman.exe, il s'agit d'une expression à prendre au figuré, ça signifie que ce qui est le plus dangereux pour l'Homme, c'est...l'Homme Very Happy
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Math49


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Padawan Nounet
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MessageSujet: Re: Le loup   Lun 11 Fév 2008 - 19:29

tu va aller voir "la jeune filel et les loups" toi ^^ ghosty
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Aswell


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MessageSujet: Re: Le loup   Lun 11 Fév 2008 - 23:16

Ségolène Royal a écrit:
les gens font preuve de bravitude
Argg.

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Ghost


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MessageSujet: Re: Le loup   Mar 12 Fév 2008 - 1:44

Windman.exe a écrit:
Ghost, en débat, c'est toujours moi le procureur. Cool
C'est un rôle qui me plairait Twisted Evil

Me fait pas rire Mr. Green

Commence déja par ne pas te contredire ce sera un bon début :

"C'est toujours moi" = affirmation
"Qui me plairait" = supposition

C'est quant même différent d'un point grammatical et pourtant je ne suis pas doué en grammaire mais ça c'est de la logique à vrai dire.

Bon, on va clore ce débat parce que y'en a marre.
Ca sert à rien Thanek, on parle à un mur, qu'il reste dans ses idéologies à la mord moi le noeud, ce n'est pas notre problème.

Pour mettre un terme à tout ça je vais te donner une leçon d'histoire Windman, si tu le permets (comme tu dis si bien, bien qu'en fait que tu le permette ou pas je m'en fout royalement).

L'homme est apparu en France il y a un peu plus de 1 800 000 d'années durant la période du paléolitique inférieur.
Le loup est apparu en Europe il y a plus de 15 000 000 d'années et le loup noir (Canis Lupus) qui est en France de nos jours est le même qu'il y a 2 000 000 d'années.
Ce qui signifie CLAIREMENT que NOUS SOMMES CHEZ LUI !
Et que par conséquent tous ces paysans pas contents N'ONT ABSOLUMENT AUCUNS DROITS !
L'homme a traqué, chassé et massacré le loup uniquement pour lui prendre se qui lui appartenait de droit, c'est à dire son térritoires et toi tu voudrais que l'on dise amen ? Tu as un sérieu problème de valeurs.
"Oh les pauvres moutons, oh les pauvres éleveurs, oh les méchants loups"
Tout ça c'est de la connerie pro-hippie afin de s'apitoyer sur son sort !

Alors avant de te prendre pour un "procureur" en matière de débat, commence par le bas de l'échelle et fais des recherches, instruis-toi et surtout apprends à écouter.
Pas besoin d'avoir fais des études en psychologie pour comprendre à travers tes phrases que tu ne te prend pas pour de la merde et que tu te sens pleinement supérieur au loup.
Là je me marre encore plus (je devrais pas trop, je suis au boulot et les clients dorment) !
Serais-tu capable de survivre par tes propres moyens sans n'avoir recours à aucun moment au feu ou à du materiel primaire créer par l'homme ?
Serais-tu capable de ne passer ne serait-ce qu'une seule nuit dans une forêt glaciale en plein hiver, sans feu, à dormir à même le sol humide ?
Serais-tu capable de courir suffisament vite pour attraper une proie et aurais-tu assez de force pour la tuée à mains nues en une seule fois avant qu'elle ne riposte ?
Serais-tu capable d'aller défier un ours brun des montagnes dont les griffes, si tranchantes, t'ouvrirais le ventre alors que tu respire encore ?
Et serais-tu capable de faire tout cela jusqu'à la fin de tes jours (si tes jours ne te sont pas pris avant le terme par plus fort que toi) ?
NON, BIEN SUR QUE NON !!!

Alors un bon conseil, Windman, avant de te prendre pour Dieu le Père, commence déja par être un homme !

Modos/Admins --> Locke --> Undernet --> Y'en a marre !


Dernière édition par Ghost le Dim 2 Mar 2008 - 20:50, édité 2 fois
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Emmanuel_2


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MessageSujet: Re: Le loup   Mar 12 Fév 2008 - 6:30

Pour l'histoire de grammaire, le probleme, c que c pas moi qui me prend grave au sérieux (comme tu le fais), puis si tu veux adopter un loup, ça sera ton "problème".
D'ailleurs la comparaison entre les deux mots n'étaient pas comparable, on peut "faire" le procureur sur un forum mais vouloir vraiment l'être en réalité.

D'ailleurs l'histoire c comme la religion pour moi, je m'assie dessus...perte de temps je trouve personnellement. Qu'il y en a qui s'amuse avec l'histoire ou la religion, c cool bom
Moi je préfère vivre au présent...avec des faits qui sautent aux yeux Shocked
Parce que là, ça fait limite "dépressif" ce que je vois Laughing
(et déprimant au fond...)

Et puis ghost, n'essaye pas de me faire passer pour un attardé de la grammaire, j'ai été casi le meilleur de ma classe en philosophie, alors les détails que tu comprends pas, c pas la peine de me les envoyer Shocked
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Thanek


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MessageSujet: Re: Le loup   Mar 12 Fév 2008 - 8:14

Un topic pertinent comme celui ci ne sera pas locké, si personne n'y répond plus il sombrera, mais l'undernet n'est là que pour les topics-poubelles.

> vivre sans Histoire c'est avaler tous les clichés du type "les romains n'étaient que des brutes sanguinaires" =) tu ferais mieux de te renseigner par toi même plutôt que d'avaler tous les stéréotypes et les préjugés. La base même de la philol c'est de distinguer le préjugé de la raison, donc je doute que tu ais jamais fait de philosophie.
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Ghost


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MessageSujet: Re: Le loup   Mar 12 Fév 2008 - 9:00

Tu préfère vivre au présent ? Mais sans le passé le présent ne seras pas ce qu'il est. L'histoire est quelque chose avec laquelle il faut vivre. Sans l'Histoire il n'y aurait eu aucunes découvertes (parce que oui, l'archéologie, les sciences humaines et astrales et tout ce qui attrait de près ou de loin aux recherches sur le passé font partis de l'Histoire).

Ah un truc !
Pas la peine de me renvoyer un autre pv pour t'excusé d'avoir jeter un froid sur le forum parce qu'il n'en a pas et que si il doit y en avoir on se passera de toi, on se débrouille très bien entre nous pour ce genre de chose (et il faut que Clem serve à quelque chose ^^)

Alors comme ça, contrairement à toi, qui est le bon sens incarné, je me prends au sérieux ?
Mais relis-toi un instant ! Pose toi des questions sur ta façon d'écrire !
Je me suis toujours fixé comme politique d'appprendre et comprendre quelque chose avant de le critiquer.
Pour la religion sache que j'étais l'un des meilleurs élèves en cours de catéchisme et pourtant je ne jure que par le Black Metal.
Pourquoi ? Justement pour pouvoir faire ressortir tous les mauvais côtés de la religion, quelle qu'elle soit.

Pour ce qui est de la Philo je doute aussi que tu en ai fait tant que ça, ou, le cas échéant, que tu étais quasi (et pas "casi") le meilleur.
J'ai posté une question d'une simplicitée affolante dans ton topic sur la Philo, même pas capable d'y répondre... (à moins que tu ne l'ai pas vue)
Donc je vais la remettre ici : comment séparer et définir le néant du rien.
Allez, prouve-nous que tu étais quasi le meilleur de ta classe, j'ai hâte de voir la réponse !
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Emmanuel_2


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MessageSujet: Re: Le loup   Mar 12 Fév 2008 - 10:26

flem, j'ai autre chose à faire et jai transformé le topic en réflexion sur la vie en société dans lequel on aurait pu parler des loups d'ailleurs...EN philo oui, il y a 6ans, j'étais le meilleur de ma classe mais j'ai laissé tombé au 3eme trimestre vu que jai pas voulu passé le bac :q
Et là, finalement jpensais faire dans la politique/philosophie mais jprefere rester sur mon pc Wink

Et pas la peine d'avoir ce ton insolent...tu es très désagréable là Shocked
Quand jparle d'histoire, c par rapport aux légendes des loups et autres faits comme ça, tkt pas, au bac histoire j'ai eu 13,5; c pas trop mal par rapport à des surdoués comme vous? ^^

Enfin, bref, tu es désagréable, je perdrais pas mon temps avec un gars (très) instable comme toi.

=> Tu es un gothique qui se coupe les veines au nom de croyances non? ^^

Voilà, jte renvois la pareille Wink FOU

Jme fais pa plus chi** sur ce topic, si c pour entendre des délires, des débilités même...des valeurs qui sont de toute façon superflus, aussi importantes que les illusions qu'on ai capable de se créer...Alors je te laisse faire ta prière pour les loups sur ce topic pig
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Elecman


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MessageSujet: Re: Le loup   Mar 12 Fév 2008 - 12:15

Wow doucement les gens, on va pas s'embrouiller pour une histoire de loup non? On a quand même le droit d'avoir des avis différents des autres,et heureusement sinon on se ferait chier! S'il y a des bêtises dites, on se contente calmement de les corriger ^^
Sinon pour ton sujet de philo, je l'ai déjà fait. J'avais même eu une discussion d'une demie-heure hyper intéressante avec mon prof, mais bon c'est pas le sujet, mais si j'avais le temps je t'en parlerai volontier!

Bref, j'arrête de faire mon moralisateur, mais à la manière de la petite altercation que j'ai eu, il faudrait peut-être envoyé les parties de post "polluant" ce topic...après ça me concerne pas et je ne suis pas modo Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Le loup   Mar 12 Fév 2008 - 15:15

Elecy ! It's my job de désamorcer les conflits ! Allez hop averto pour toi Wink

Plus sérieusement je suis entièrement d'accord avec Elecy, rien ne sert de se prendre la tête pour un débat dans lequel vous n'ètes pas d'accord.
Et puis je ne peux pas locker si le topic continue d'alimenter des discussions.

D'ailleurs j'ai plutôt été choqué de lire ceci :
Windman.exe a écrit :

Citation :
D'ailleurs l'histoire c comme la religion pour moi, je m'assie dessus...perte de temps je trouve

Pour moi qui ai fait de l'histoire à la fac, ça ne me laisse pas de marbre. L'histoire est une donnée importante de plus pour être à même de savoir 'philosopher'. Si tu t'en passes je douterai forcément de la crédibilité de tes arguments. Par exemple Ghosty a su dater l'apparition des loups et des hommes pour statuer sur le fait que l'on est apparu après eux, et que les prédateurs, c'était nous, alors que toi tu ne cesses de répéter que 'les loups sont dangereux parce que ce sont des loups', en gros la plupart de tes arguments ne se résument qu'à celà, sans aucun appuye d'ordre scientifique pour le prouver (et je pense qu'Elecy sera d'accord avec moi là dessus, sans appuye c'est pas de la philo mais une simple discu).
On dit que pour réussir son avenir, il faut savoir maîtriser au préalable le passé...D'où l'importance de l'Histoire : regarde les choses ainsi, Windman.exe, si l'on se foutait du passé, on n'apprendrait pas (par exemple) les crimes abominables des nazis, du coup, un jour où l'autre l'homme serait tenté à nouveau de comettre de tels actes de barbaries, car il n'aurait aucune connaissance de l'histoire et du passé douloureux de ses ancêtres...Je sais pas si tu vois où je veux en venir.
La philo, comme l'Histoire, ne sont pas des sciences exactes et les doutes sont permis, malheureusement pour toi les plus grands historiens et les plus grands philosophes que la Terre ai porté était loin d'être des gens trop fixes dans leurs idées (à ton instar) mais de grands penseurs qui savaient remettre en cause leurs croyances en sachant écouter les arguments des autres...
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Emmanuel_2


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MessageSujet: Re: Le loup   Mar 12 Fév 2008 - 16:02

Oui c'est sûr. Wink
Non mais j'aime bien chauffé GhostO-U-N-E-T, il est marrant quand il s'énerve pour peu...non? Razz
Bon ok, j'arrête, c'était marrant un moment mais là...c'est devenu haineux...

Je présente mes excuses en pv à ghost pour l'avoir chauffé et il m'envoit chi**
lol!

En faite jvois pas trop ce qu'il y avait à développer dès le début... :DD
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MessageSujet: Re: Le loup   Mar 12 Fév 2008 - 19:21

Moi Gothique ? T'entends ça Killer ? lol!

Pour ta culture perso Windmachin: Black Metal et Gothisme n'ont absolument rien voir et non rien en commun.
Je ne suis ni gothique, ni satanique et encore moins occulte.

Désagréable ? Là encore je suis gentil, je peux être vraiment mauvais si tu veux, pas besoin de me forcer.
J'ai simplement une sainte horreur des gens qui sont persuadé d'avoir raison, qui ont tort et qui continu dans cette voie alors qu'ont leur prouve par A+B qu'ils ont faux.

T'as réponse de "j'ai la flemme" ça appui bien ce que je pense.
Allez, sans rancunes, t'éssaieras de te prendre pour Dieu sur un autre forum, mais pas ici.
Si t'es pas content, personnes te retient, la sortie c'est en haut à droite.
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MessageSujet: Re: Le loup   Mar 12 Fév 2008 - 19:31

Exclamation retour au sujet Exclamation
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MessageSujet: Re: Le loup   Mar 12 Fév 2008 - 21:07

Citation :
Non mais j'aime bien chauffé GhostO-U-N-E-T, il est marrant quand il s'énerve pour peu...non?

ça c'est l'avertissement immédiat. Je ne tolère pas la provocation délibérée vis à vis d'autrui sur ce forum, c'est simple, et c'est pas la première fois que tu transgresses cette règle, windman.exe, depuis le début de ce 'débat'.
Le prochain qui postera quoi que ce soit de ce genre y aura droit aussi.
Maintenant retour au sujet et je ne veux plus entendre parler de conflit ici.
Tout prochain post en ce sens ira à l'undernet ou sera supprimé.
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Aswell


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MessageSujet: Re: Le loup   Mar 12 Fév 2008 - 22:18

On ne peut pas discuter de quelque chose ici de manière constructive et intéressante ?
Je suis déçu, vraiment.

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MessageSujet: Re: Le loup   Mer 13 Fév 2008 - 1:54

Subaru Hoshikawa a écrit:
On ne peut pas discuter de quelque chose ici de manière constructive et intéressante ?
Je suis déçu, vraiment.

Mon pauvre Lify, à mon avis tu n'as pas finit de l'être... Rolling Eyes

Ah oui ! Un post constructif! Mr. Green

Un peu de culture G (merci wikipédia!)

Le loup (API /lu/) ou loup gris (Canis lupus) est un mammifère de la famille des canidés, et un parent proche du chien domestique (ses plus proches cousins étant des chiens primaires comme l'husky siberien, le chien-loup tchèque, le malamute d'alaska et l'akita-inu japonnais).
Les loups étaient jadis très répandus dans tout l'hémisphère Nord, mais leur population a été décimée, par la chasse d'une part, mais également suite à l'occupation de leur habitat par l'homme. On peut même parler d'extermination dans la seconde moitié du XIXe siècle en Europe occidentale, après les travaux de Pasteur faisant du loup le principal vecteur sauvage de la rage. De fortes récompenses étaient attribuées aux chasseurs abattant des loups, et des cadavres de bêtes empoisonnées à la strychnine étaient déposés sur leurs lieux de passage.

Les loups sont des prédateurs, vivant et chassant en meutes organisées, selon une hiérarchie sociale stricte. La meute est dirigée par un mâle alpha et une femelle alpha. Le couple alpha est généralement le seul à procréer. Ce type d'organisation se retrouve également chez d'autres canidés vivant en meutes, tels que les dholes (Cuon alpinus) et les lycaons (Lycaon pictus), respectivement chiens sauvages d'Asie et d'Afrique.

Le lien entre le loup et le chien domestique est assez controversé. Certains voient le loup comme l'ancêtre direct du chien, tandis que d'autres considèrent que cet ancêtre serait plutôt le chacal doré (Canis aureus). Actuellement le chien est considéré comme une sous-espèce de Canis lupus. En fait, les canidés sont une famille qui n'a évolué que récemment, et des croisements entre différentes espèces du type Canis peuvent encore se produire.

Les loups sont des carnivores. Dans le Grand Nord, les loups préfèrent manger des petits rongeurs, les lemmings, plutôt que les rennes, pourtant plus charnus. Les loups traquent les rongeurs parce qu'ils sont proportionnellement beaucoup plus gras que les rennes. Cette graisse stockée par l'organisme des loups les protège du froid. Ils mangent aussi des insectes ou des champignons lorsqu'ils ne trouvent rien d'autre

La morsure du loup atteint une pression de 2500 kg/cm², aucuns chiens n'atteint ce chiffre pas même le Malinois Belge, qui pourtant est réputé pour avoir une morsure très forte (plus d'une tonne deux ou trois), ni l'Akita-Inu (une tonne cinq, la préssion la plus forte toutes races canines confondues).

Le loup est un bon nageur et un meilleur coureur encore : sa vitesse de pointe est de 45 à 50 km/h, et il peut parcourir jusqu'à 60 km en une nuit (un record de 190 km est attesté).

Son odorat lui permet de détecter un animal à 270 m contre le vent et sa morphologie lui offre un angle de vision à 250° (180° chez l'homme). La nuit, les yeux du loup paraissent phosphorescents car ils sont tapissés d'une couche de cellules, le tapetum lucidum, qui lui permettent de voir aussi bien que le jour.

L'audition du loup lui permet d'entendre des sons jusqu'à 40 kHz (20 kHz chez l'homme), il perçoit notamment d'autres loups hurler jusqu'à une distance de 6,4 à 9,6 km.
Les battements cardiaques ont une fréquence de 90 pulsations par minute, jusqu'à 200 lors d'efforts importants.
La fréquence respiratoire est de 15-20/minute, jusqu'à 100 lorsque le loup halète.

Un dépouillement d'archive non exhaustif dans les registres paroissiaux menée par Jean-Marc Moriceau dénombre plus de 1100 cas de prédation de l'homme par le loup, nettement distingués des décès suites à des morsures de loups enragés (plus de 400 à partir des mêmes sources), en France (territoire métropolitain actuel), entre les années 1580 et 1842. Les victimes sont en très grande majorité des enfants ou adolescents isolés. Cette prédation de l'homme, jugée inhabituelle par les contemporains eux-mêmes, pourrait être favorisée (selon l'auteur de l'étude) par les guerres et troubles politiques qui, en parsemant les campagnes de cadavres sans sépulture, développeraient chez une minorité de loups un goût pour la chair humaine. Bien que marginaux vis-à-vis de la mortalité sous l'Ancien Régime, ces cas ont eu une grande répercussion sur la population et sur l'imaginaire collectif, nourrissant la peur et la haine du loup. Pourtant, contrairement a ce que veut le faire croire la croyance populaire, et ses détracteurs (notamment certains éleveurs et chasseurs), les seules attestations d'attaques de l'homme par des loups, en France, n'ont été recensées que dans des actes de décès (consignés dans les registres paroissiaux sous l'ancien Régime), ce qui ne constitue pas une preuve absolue. Les seuls conflits réels n'ayant été constatés de surcroît que dans des cas ou l'homme serait venu attaquer le loup, lorsqu'il aurait dérangé des mères cherchant a protéger leurs petits, ou en période de famine prolongée.

L'évolution des mentalités

Hostiles

La Fontaine : « Il n'y a rien de bon dans cet animal, que sa peau » dans la fable Le Loup et le chien.
Buffon : « Désagréable en tout, la mine basse, l'aspect sauvage, la voix effrayante, l'odeur insupportable, le naturel pervers, les mœurs féroces, il est odieux, nuisible de son vivant, inutile après sa mort ».
(hostile envers l'homme) «l'homme est un loup pour l'homme», phrase symbolisant les luttes inter-humaines

Favorables

Alfred de Vigny : « Ah ! Je t'ai bien compris, sauvage voyageur, / Et ton dernier regard m'est allé jusqu'au cœur ! » (La Mort du loup) (Vigny parle de loup cervier, qui est un vieux nom du lynx, mais qui désigne ici un loup assez vigoureux pour s'attaquer aux cerfs. L'explication figure dans le "Lagarde et Michard" du XIX siècle.)
Paul-Émile Victor : « Nous n'avions pour eux aucune haine. Ils faisaient métier de loups comme nous faisions métier d'hommes. Ils étaient créatures de Dieu. Comme nous. Ils étaient nés prédateurs. Comme l'homme. Mais ils étaient restés prédateurs, alors que l'homme était devenu destructeur. »

Cette différence d'opinions suit l'évolution chronologique des mentalités. Du Moyen-Âge et jusque vers le XIXe, le loup avait une représentation, si ce n'est hostile, au moins mitigée. Typiquement, il était représenté comme un animal pleutre et imbécile.
Ce n'est qu'à partir du moment où l'on a commencé à se rendre compte de sa forte décimation (à partir du XIXe) que l'image du loup s'est soudainement améliorée.
Il reste dans l'imaginaire collectif cette double représentation.


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MessageSujet: Re: Le loup   Mer 13 Fév 2008 - 1:55

(suite)

Les relations entre les loups et les hommes sont toujours houleuses – comme on peut le constater chaque fois qu'une organisation de protection de la nature tente d'empêcher leur prolifération, ou d'en réintroduire dans leur habitat d'origine prétendu. La situation est la même pour les pays où le loup revient « naturellement », comme en France.Il y aussi la menace classique du Loup faites aux enfants: si tu n'es pas sage, j'appelle le loup ou le loup viendra te manger cette nuit. Ce genre de phrases sucite chez les enfants cauchemars et hallucinations hypnagogiques. Le folklore montre toujours le loup comme un prédateur sanguinaire, sauf dans quelques exceptions comme par exemples chez les Esquimaux et chez les Amérindiens.

Le loup est l'animal le plus emblématique en Europe, il était à l'honneur durant l'Antiquité chez la totalité des anciens peuples européens.
Les mythologies européennes, depuis les côtes de la Méditerranée jusqu'au nord de la Scandinavie, n'ont eu de cesse de relier le loup à la fécondité, à la protection, à la destruction, à la punition, au soleil et aux divinités héroïques qui incarnaient ces valeurs comme Apollon ou Belen.

L'aspect particulier de l'approche des peuples indo-européens par rapprt aux Amérindiens du Nord est que le loup symbolise à la fois la protection et la destruction. Il existe donc à l'origine une dualité dans le culte ou la vision de cet animal. Le loup occupe une place dans toutes les religions d'Europe même monothéistes, il est respecté, vénéré ou craint.
Avant le développement de l'agriculture et de l'élevage, de nombreux peuples d'Europe se disaient descendants des loups et vouaient ainsi un culte au dieu-loup ancêtre. Dans l'Antiquité, voir un loup avant le début d'une bataille était aussi présage de victoire, le loup étant l'animal symbolique du chasseur et du guerrier.

Le loup était un symbole pour les Celtes. Lug, dieu suprême de la mythologie celtique, est représenté accompagné de deux loups[8], ce qui s’explique probablement par la ressemblance indo-européenne entre leuks, « la lumière », base du nom de Lug, et lukwos (ou wlkwos) qui signifie « le loup ».
Les Volcae sont confédération de tribus celtes établies en Gaule et le long du Danube. Volcae signifie "les loups".

Dispater, décrit par Jules César, était le dieu-loup gaulois des morts. Il est également l'incarnation des ancêtres.
Le loup se retrouve également sous le nom de saint Blaise (en breton : bleiz = loup) célébré le 3 février. Dans la tradition celtique bretonne Blez est un des derniers grands druides, il est l'instructeur de Merlin l'Enchanteur, futur guide spirituel du roi Arthur. Il vivait comme un ermite dans la forêt avec les animaux qu'il soignait entouré de loups. Le loup étant un des animaux attributs du Dieu Belen son protecteur. Bleiz était de ce fait considéré et surnommé « l'homme-loup ».
Le loup était le symbole des guerriers gaulois, certains soldats gaulois allaient même jusqu’à recouvrir leur casque d’une tête de loup après avoir mangé leur cœur en rituel. Le nom du célebre chef gaulois Catuvolcos signifie loup de combat en langue gauloise

Quand Odin trônait dans son palais du Valhalla, il était représenté avec deux grands loups qui étaient couchés à ses pieds comme dans le cas de Lug chez les Celtes.

Dans la Mythologie scandinave, Fenrir le loup géant, le « Destructeur » est celui à qui incombe la destruction de l’ordre du monde, c'est l’exécuteur du Destin. Avant la fin du Monde deux autre loups devaient également dévorer le soleil et la lune ce qui serait le signe de la fin du monde et de l'affrontement final. Fenrir était le fils de Loki et de Hel, la gardienne des Enfers, il fut élevé par les Ases (dieux) mais il grandit si vite et devint si fort que ces derniers durent l'enchaîner. Fenrir finit par briser ses liens censés être indestructible et monta directement au Valhalla pour tuer Odin (Ragnärok).

Dans l'ancienne Germanie, comme chez les gaulois, les guerriers se nourrissaient de loups pour acquérir ses qualités que sont la force, la rapidité et l'endurance. Ce rituel permettait de donner du courage au combattants en les plaçant sous la protection des loups. Les Winnilis, nom d'un peuple de Germains signifie "les loups". Ils ne s'apellaient donc pas hommes mais loups.

Chez les Grecs le loup était appelé "lycos". Dans la langue grecque primitive, les deux termes utilisés pour désigner la lumière et le loup étaient si proches qu'ils finirent parfois par se confondre : Apollon Lycien, selon les interprétations, désigne soit le dieu de la lumière soit le dieu-loup. Le loup est en également l'emblème du dieu solaire Apollon pour ses actes justiciers.
Zeus, marié à Héra, eu une aventure avec Léto qui était enceinte de ce dernier. Pour protéger Léto, Zeus la transforma en louve et la mena sur l’île de Délos, où elle mis au monde leurs deux enfants : Apollon et Artémis. Ayant une louve pour mère, ils furent surnommés Artémis Lycaea et Apollon lycien.
Dans Apollo the Wolf-god, Daniel E. Gershenson voit en Apollon un dieu d’origine indo-européenne, dont les attributs principaux seraient rassemblés dans l’expression Apollon dieu-loup. Cet auteur s’inscrit dans la lignée des travaux de Louis Gernet Dolon le loup et de Henri Jeanmaire Couroï et Courètes.
Par là, il faut entendre non pas le culte de l’animal en lui-même, mais de son symbolisme de loup mythique, lequel n’est autre que le vent considéré tant par ses vertus bénéfiques que destructrices. Les vents, comme Zéphyr le vent-loup, peuvent être favorables aux semences, mais sont aussi tenus pour issus des cavernes et cette origine souterraine les mets en relation avec les Enfers. Le vent est ainsi le passage entre le chaos et le cosmos. Ceci explique le rôle de la divinité comme tuteur des éphèbes, de jeunes guerriers qui accomplissent leur initiation d’adultes, sa fonction de protecteur du grain semé et enfin sa qualité de dieu de la prophétie qui révèle les mystères et initie les musiciens et les poètes. Le Lycée rendu célèbre par Aristote est placé dans un gymnase jouxtant le temple d’Apollon Lykeios. Apollon Lykeios, le dieu-loup, serait le maître des passages, dieu qui transforme les forces chaotiques des confréries de loups-garous de l’adolescence vers l’âge adulte, qui dévoile par la prophétie ou la Pythie le monde caché vers le découvert.
Gershenson présente de nombreux témoignages dans le monde européen qui pourraient montrer que ce dieu-loup et dieu-vent remonte à une période antérieure à la séparation des peuples européens qui ont pénétré en Europe centrale et méridionale. Ses déductions ont été confirmées plus tard par Bernard Sergent, un auteur qui a notamment souligné le lien d'Apollon avec les loups et son rôle joué dans les initiations, ainsi que son origine indo-européenne. Apollon est particulièrement associé à Borée, le Vent du Nord. Lug, son équivalent celtique, est un « chevaucheur de tempêtes ». Sergent a cependant accusé Gershenson de donner une vision trop réductrice d'Apollon, ce dieu ayant une personnalité beaucoup plus riche que celle décrite dans cette thèse. A Delphes, le temple d'Apollon était gardé par un loup de bronze, en souvenir d'un vrai loup qui aurait protégé les trésors du temple contre un voleurs.
Dans la Mythologie grecque, le dieu Hadès, maître des Enfers apparait également vétu d'un peau de loup.

Chez les Troyens Dolon le Loup décrit par Homère était un guerrier troyen qui s'habillait avec une peau de loup et qui immitait ce dernier. Toutefois dans les récits Dolon ne parviendra jamais à s'accaparer les qualités guerrières de cet animal.

Chez les Romains Faunus Lupercus était le dieu des troupeaux, on le vénérait et invoquait sa protection contre les attaques de loups.
Dans la mythologie romaine il était également le symbole de Mars, dieu de la guerre. Chez les Sabins, peuple qui a fortement influencé la culture romaines, Mars était un dieu-loup ce qui a sans doute joué un rôle l'adoption du loup comme animal emblématique de Rome.
La Louve était et est toujours l'emblème de Rome, symbole de fécondité et de protection. Les jumeaux Remus et Romulus abandonnés au bord du Tibre furent recueillis, nourris et élevés par un louve, la louve devient donc l'emblème de la ville et sera par la suite vénérée par tous les citoyens de l'Empire. Le loup est à la fois le symbole du père Mars et de la mère nouricièrè du pemier roi de Rome.
A Rome toujours, de la graisse de loup frottée sur la porte de la maison des nouveaux époux leur portait bonheur

Chez les Hébreux, les loups étaient une manifestation concrète de la toute puissance divine. Selon les textes bibliques, Dieu aurait créer les fauves qui peuplent la terre dans le but de punir les hommes qui seraient coupables d'impiété : aux habitants de Jérusalem qui avaient refusé de se convertir, il aurait envoyé "le loup du désert" pour les ravager.

Plus tard, l'église Chrétienne tenta de reprendre cette explication. Cependant pour les habitants des campagnes dans un Europe en pleine expansion démographique et en phase de défrichement massif, le loup passait plutôt pour un envoyé du Diable, et comme il était un des symboles du paganisme, les autorité religieuses de l'époque se mirent donc à le diaboliser et à prôner son extermination.
Grâce aux progrès de l'agriculture, l'homme étendait toujours ses terre cultivables et ses cheptels au détriment des espaces forestiers. La féodalité et la chasse de loisir diminua le gibier, les loups commencèrent donc à s'attaquer davantage aux troupeaux de moutons qui constituent un proie facile en période de manque de nourriture.
Le loup en temps normal n'attaque pas l'homme, en effet, même affamé, il craint l'humain, surtout s'il est face à lui en position débout. Face à l'homme le loup s'éloigne ou s'enfuit.
Toutefois, le loup du Moyen-âge suivait les hommes lorsqu'ils se promenaient la nuit hors des village mais ils restaient toujours à distance. Sans doute faisaient-il cela pour se nourrir, pensant l'homme en train de chasser et qu'il pourront récupérer des restes de gibier. Ces récits de loups qui suivent au loin les hommes parfois seuls sur des dizaines de kilomètres accentua le phénomène de peur du loup.
Cependant des attaques de loups envers l'homme sont pour la première fois relatées vers la fin du Moyen-age à partir de la guerre de cent ans, ces attaques sont également corrélées avec les épidémies de rage qui explique un changement comportemental. A cette époque de famine, le loup se serait mis à dévorer les cadavres laissés derrière elles par les armées. Des loups non enragés mais habitués à la viande humaine auraient ainsi commis des actes de prédation envers des hommes affaiblis. Ces cas de prédation disparaissent vers 1820 en raison de l'absence de charniers à ciel ouvert à partir de cette époque. Il subsistera néamoins quelques attaques isolés liées aux épidémies de rage, mais dans ce cas la cause (la maladie) est identifiée.
Au XVIIIe siècle, les prêtres catholiques affirmaient que la bête qui ensanglantait le Gévaudan avait été envoyée par le seigneur pour châtier les hommes impurs.
Le loup fut de plus en plus exterminé.

Toutefois, même après la raréfaction et disparition de l'espèce dans de nombreux pays qu'il occupait jadis, l'animal continua à alimenter l'imaginaire des peuples à travers les expressions linguistiques et le contes.

En espérant en avoir éclairer quelques-uns.
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Aswell


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MessageSujet: Re: Le loup   Mer 13 Fév 2008 - 7:22

Cela veut dire qu'on pourrait croiser par exemple un chacal et un chien pour créer un hybride comme on l'a fait avec le cheval et le zèbre ?
C'est intéressant ce système de couple dominateur, ça rappelle un peu la ruche où seule la reine pond des oeufs.

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MessageSujet: Re: Le loup   Mer 13 Fév 2008 - 9:28

euh... excuse moi Suby mais la je vois pas trop le rapport tu peux expliquer le fond de ta pensée svp?

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MessageSujet: Re: Le loup   Mer 13 Fév 2008 - 16:13

Dans une meute de loups, seul le loup et la louve qui dominent peuvent en principe se reproduire, et ça rappelle un peu la reine des abeilles dans une ruche qui est à ma connaissance la seule à pondre des oeufs (qui donnent ensuite des larves), donc la seule à se reproduire.
Les autres loups ou les autres abeilles ne sont en principe (et si j'ai bien compris) pas tenus d'assurer la fonction de sauvegarde de l'espèce (même s'ils doivent sûrement finir par le faire).

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MessageSujet: Re: Le loup   Mer 13 Fév 2008 - 16:53

D'accord j'ai saisi le principe, mais de la à dire que les autres loups en sont réduits à assouvir les besoins du chef (les comparer à des abeilles l'induit un peu), il y a un pas que je m'abstiendrais de franchir

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MessageSujet: Re: Le loup   Mer 13 Fév 2008 - 17:39

Oui, mais c'est pour le bien de l'espèce. XD
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DarkHedge


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MessageSujet: Re: Le loup   Jeu 14 Fév 2008 - 15:08

Bon. J'ai relu l'article, je vais récapituler pour essayer de bien comprendre.
D'un côté on a Ghosty qui vénère les loups, qui adore nos amis les canidés, et on a Emmanuel (Windman) qui trouve que le loup est sanguinaire, méchant, diablesque.

Chacun a une opinion qui se défend mais ce que je n'approuve pas c'est les arguments.
Ghosty, c'est vrai, le loup est en voie de disparition, mais ce n'est pas une raison pour dire qu'on devrait s'en foutre que des milliers de moutons soient morts à cause d'eux. Ca fait chier les bergers, je rejoins Thanek qui disait qu'il n'a que ça pour vivre.
Emmanuel, idem, le loup peut paraître sanguinaire et méchant, mais n'a-t-on pas peur d'eux pour dire ça ? Le christianisme voit effectivement le loup comme signe du diable (juste parce qu'il était noir, c'est comme la superstition des chats noirs), et les incidents comme des enfants tués, sont isolés, puis le bouche-à-oreille amplifie le tout, et l'endoctrinement religieux aidant, l'homme devient peureux, donc il réagit violemment.

Je précise à Killy que l'expression "con comme un mouton" s'est appliquée suffisamment pour qu'en effet un troupeau d'une bonne centaine de nos amis laineux ait sauté par peur. Ce n'est pas sorti de l'imagination d'Emmanuel. C'était passé à la télé sur France 3 un soir de 2006.

Sur le point de la "cause perdue", non, ce n'en est pas une, pas plus que le problème de la pollution, à la protection d'espèces comme la baleine, ou aux nazis et à la résistance, mais après discussions avec Emmanuel, il avoue s'être emporté en ayant dit ça. Je me porte garant pour retirer cet avertissement sachant qu'il arrive à tout le monde de s'emporter. Certes, considérer que la tuerie des loups est une cause perdue, c'est assez scandaleux, mais reconnaissez que nous sommes seuls responsables. Si je devais choisir un animal comme étant le plus répugnant, je ne dirais ni araignée, ni serpent. Je dirais l'homme. Emmanuel considère que c'est une cause perdue ?

Mais regardons-nous en face. Nous ferions la même chose que ces loups si on était en danger. Lui n'a que la forêt, ses crocs, ses griffes pour se défendre. La lutte est assez inégale contre des plombs et des balles qui filent à plus de 600 mètres/seconde, mais si nous utilisons des armes, c'est parce qu'on les a. Qu'instinctivement, on se sert de ça pour se défendre (sans jamais regretter après, même si c'est un truc qui gâche ton gagne-pain, c'est vrai que c'est horrible).

Durant une expédition au pôle sud, jadis, les hommes qui l'entreprenaient avaient froid, faim, peur. Ce que je vais dire n'est aucunement sorti de mon imagination. Lorsqu'il y avait un mort, et que les ressources alimentaires étaient presque épuisées, on n'hésitait pas à dépecer cet homme et le manger. Ca vous paraît tellement indécent et dégoûtant que vous n'y croirez probablement pas. Pourtant c'est ce qui est arrivé. Le seul truc, c'est que cette expédition, ils la faisaient pour la gloire. Pas parce qu'ils n'avaient pas le choix. Les loups eux, n'ont pas le choix. Pas par chez nous, non.

Et je rappelle que la bête du Gévaudan n'est qu'une légende, mais les gens en ces temps reculés étaient si superstitieux qu'ils y croyaient. En plus, c'est même pas sûr que c'est un loup.

Je me porte garant pour défendre Emmanuel, afin qu'on lui retire cet avertissement (comprenez ça comme un avis, pas un ordre, je respecte suffisamment le staff MMPien pour le savoir). Tout le monde peut s'emporter, même si je désapprouve le fait d'emmerder quelqu'un pour rire. De toute façon, Ghosty et lui étaient énervés, chauffés par le train du topic, qui d'ailleurs est relativement parti en couille.

Et malheur au premier qui me dira que je fais un bon avocat.
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MessageSujet: Re: Le loup   Jeu 14 Fév 2008 - 15:21

Citation :
Je précise à Killy que l'expression "con comme un mouton" s'est appliquée suffisamment pour qu'en effet un troupeau d'une bonne centaine de nos amis laineux ait sauté par peur. Ce n'est pas sorti de l'imagination d'Emmanuel. C'était passé à la télé sur France 3 un soir de 2006.

Je n'ai jamais soutenu cette expression Shocked Shocked

Sinon je rebalance ici ce qui est dit dans l'article même de Clem :

Citation :
"rien ne permet d’attester scientifiquement de la présence du loup"

Décidément y'en a qui ont du mal...
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